Чому Зеленський не позбувся олігархів та що буде з бюджетом-2021: інтерв'ю з Уманським

Також Уманський розповів про те, чи потрібна Україні співпраця з МВФ. Детальніше про все – читайте в інтерв'ю на 24 каналі.

Читайте першу частину Корупційні схеми на митниці: ексклюзивні подробиці від Уманського

Про Держбюджет-2021

Головний фінансовий документ – кошторис на 2021 рік. Як він вам?

Будь-який бюджет – це політичний компроміс, адже під час голосування за бюджет може бути будь-яка логіка у Мінфіну чи в уряду. Завжди потрібно знайти 226 голосів, хоч помри. Якщо його не прийняти, мало хто знає, що буде далі і яка буде альтернатива. Саме тому і пішли на певні політичні компроміси.

Інше питання – "розторговки". Без цього ніяк. Інше питання – позиції і сили як прем'єра, так і міністра фінансів, щоб ці "політичні торги" та певні політичні домовленості не були системно критичні для балансу і не створювали ризики для фінансової, фіскальної системи, для ринку в цілому.

Я пам'ятаю лише раз, коли після прийняття бюджетного кодексу ми починали рік, коли бюджет не прийняли. Це був початок 2010 року.

Ми жили по так званій 1/12 від показників попереднього року. Це означає дуже просту річ – фінансуються виключно захищені статті видатків у розмірі середньорічних видатків минулого року.

Головна річ – тільки у випадку, коли в проєкті бюджету на наступний рік і у тому, який не прийняли, програми бюджетів повністю співпадали у назві. Якщо там навіть з'явилася або зникла якась кома, то програма взагалі не буде фінансуватись.

Дивіться повністю інтерв'ю з Ігорем Уманським: відео

Для людей це означає, що пенсії, зарплати чи будь-які виплати заморожуються на рівні попереднього року. При чому, навіть не кінця року, коли підіймаються соціальні стандарти, а повертаються на рівень травня попереднього року. Тоді не виплачують жодні доплати у вигляді премій і таке інше. Тобто, люди отримують лише "голу" зарплату.

Сполучені Штати дуже часто потрапляють у таку ситуацію, коли починають рік із неприйнятим бюджетом. Там доходить до того, що більшість людей з державної служби просто йдуть у неоплачувану відпустку.

Але в українській ситуації коштом бюджету фінансується не лише державний апарат, а й велика соціальна складова:

• медична сфера;
• вищі навчальні заклади;
• школи тощо.

Тому будь-яка країна не може собі дозволити подібних речей.

Але те, що там наголосували, особливо те, що вже було прийнято до другого читання Верховною Радою – то як можна позитивно оцінювати такі речі? Ми заморожуємо соціальні стандарти, тобто, підняття, яке планувалось середини з наступного (2021 – 24 канал) року перенесли на грудень.

Ігор Уманський / Фото Укрінформ

А кредити ми можемо брати, якщо бюджет не прийнятий?

МВФ ніколи не дасть кредит, якщо бюджет не прийняти. Програма Stand by передбачає бюджет. І політика якраз у фіскальній сфері є ключовим елементом цієї програми. Вийти на ринок, безумовно, можна, але виключно в межах погашення запозичень попереднього року, але не для фінансування потреб бюджету.

Що було б, якби не прийняли, зрозуміло. Річ у тім, що прийняли. Наскільки він гарний чи поганий у тому вигляді, у якого за нього проголосували?

Як на мене, йде скорочення пенсій, соцвидатків, видатків на освіту, збільшення видатків на Офіс Президента, прокуратуру.

Що передбачає Держбюджет-2021 / Інфографіка 24 каналу

Не дали стільки, скільки просила медицина.

Та ж медицина. Вони кажуть, мовляв, ну дивіться, ми ж на медицину дали більше. Але заждіть, у нас завершився коронавірус? У нас немає другої хвилі пандемії?

Про коронавірусний фонд

Але тут незрозуміло, хто більше винен – Кабмін, який не дав більше, чи міністр Степанов, який не використав цьогорічний бюджет.

Той бюджет, який виділили у цьому році з коронавірусного фонду, який мені довелося придумати у березні з однієї простої причини – ніхто не міг зрозуміти, як розвиватиметься ситуація з пандемією і куди само треба буде сконцентрувати ресурс.

То це вам ми маємо дякувати за дороги, які у нас є?

Ні, за дороги дякуйте великим будівельникам. Я створював інший інструмент – ковідний фонд. І основна його мета була дуже проста – створити мобільний інструмент реагування на ті чи інші проблеми та виклики.

Наприклад, викликом була зарплата медикам. Бо зрозуміло, що у будь-якій ситуації не може медик отримувати середню заробітну плату меншу, ніж в середньому по країні. Навіть зараз вона нижча і на наступний рік вона також передбачається, що буде нижчою.

Другий напрямок – ліжка (у лікарнях, – 24). Їх як не було, так і немає. Жодного апарату ШВЛ, жодного комп'ютерного томографа не купили. Замість цього уряд бере і приймає рішення направити кошти, які мали бути спрямовані на підтримку медичної сфери і на підтримку економічного розвитку, зокрема, на підтримку економіки, яка постраждала від COVID-19.

Тобто, цілі великі галузі закрились і зазнали збитків. Тож, аби зберегти робочі місця, треба було ці галузі підтримати.

Про дефіцит бюджету

Очевидно, що наступного року доходів бюджету не вистачатиме для того, щоб покривати всі витрати. Приблизно 200 мільярдів гривень очікується бюджетний дефіцит. Як розв’язати цю проблему?

Була інформація, що МВФ підтримав ті бюджетні показники, які виносили на друге читання. Перед другим читанням була позиція і Нацбанку, і МВФ, що дохідна частина у бюджеті порахована із занадто оптимістичного сценарію розвитку економіки на 2021 рік. Як наслідок, доходи бюджету на 65 мільярдів завищені. Після цього додався ще 21 мільярд.

Ризик ненаповнення тієї дохідної частини, яка зараз передбачена, дуже значний. Нас може врятувати економічний бум наступного року і інфляція та девальвація гривні.

Варто прочитати Не вистачає стажу: на яку пенсію можна очікувати та коли

Тобто ви пропонуєте друкувати гроші?

Я кажу, що може врятувати бюджет в тих умовах, якщо нічого не зміниться. Як його можна було збалансувати і які там є резерви? Підакцизна група, митниця (контрабанда, ігри з підміною товарних кодів, цін тощо). Ми могли б додатково, не змінюючи податкове навантаження на економіку, залучити (гроші - 24 канал) до державного бюджету.

Про співпрацю з МВФ

Це більше, ніж транш МВФ. До речі, Ви вже визначилися зі своєю позицією щодо співпраці з МВФ? Бо до призначення на посаду міністра ви виступали категорично проти того, щоб брати гроші у МВФ або принаймні бути на їхніх умовах. Коли Ви стали міністром, то схвалювали співпрацю з Фондом. А зараз як ви ставитесь до того, щоб брати гроші в МВФ?

Все дуже просто. Мета будь-якої програми МВФ – це вийти з програми МВФ. Це написано у програмних документах. Бувають виняткові ситуації, коли країна дійсно не може впоратись без підтримки МВФ – коли накладаються певні внутрішні і зовнішні процеси. Наприклад, за такої ситуації:

• криза;
• пандемія;
• зміна економічних умов, зокрема зовнішньої економічної діяльності і, як наслідок, зростання певних ринків наших партнерів.

МВФ – це кредитор останньої надії. Коли ти не можеш вийти на нормальний ринок і за нормальними цінами позичати, щоб фінансувати свій дефіцит, ти звертаєшся за допомогою до кредитора останньої надії МВФ. Я вважаю, що з МВФ можна співпрацювати, але у виняткових випадках.

Інше питання – які зобов'язання ти береш на себе як країна-перемовник:

• чи погоджуєшся, що твоя країна візьме ці зобов'язання;
• чи варта та підтримка програми МВФ зобов'язань, які ти на себе взяв.

Коли в мене був завершений переговорний процес з МВФ, було досягнуто певних домовленостей. Вони видихнули з полегшенням, коли мене звільнили. Потім "відкотились" всіма переговорними позиціями.

В мене була домовленість, що обсяг програми буде мінімум 10 мільярдів – він зменшився у 2 рази. Що перший транш буде 3 мільярди – зменшується у 2 рази. Потім виникають якісь маяки структурних реформ.

Зверніть увагу В України немає мети відмовитись від співпраці з МВФ, – голова НБУ

Україна давно втратила довіру від Міжнародного валютного фонду саме через те, що ми підписуємося під певними зобов'язаннями, потім вчитуємось, що ж ми там підписали, і починаємо їх не виконувати.

Ви або берете ці гроші і берете на себе зобов'язання та виконуєте їх, або домовляєтесь про інші умови.

Ба більше, під меморандумом з МВФ стоїть 4 підписи. Раніше їх стояло 3, але з періоду, коли президентом був Ющенко і був конфлікт інтересів з прем'єр-міністеркою Тимошенко, там з'явився підпис президента. Тому наразі є 4 підписи:

1. президента України;
2. прем'єр-міністра України;
3. голови Національного банку України;
4. міністра фінансів України.

Більше жодних підписів під цим документом немає.

Навіщо нам позичати гроші, які потім ми будемо змушені віддавати нашим дітям? Найбільша стаття витрат бюджету – це, як ми знаємо, дефіцит пенсійного фонду. З кожним роком ця стаття витрат все зростає, на нас очевидно чекає колапс пенсійного фонду. Навіть прем'єр-міністр Шмигаль сказав, що через 10 років українці можуть не розраховувати на державні пенсії. Коли ви були міністром фінансів, ви усвідомлювали цю проблему? Який план розв'язання ви тоді пропонували?

Є друга стаття, яка скоріш за все пережене видатки на підтримку пенсійного фонду. Це обслуговування державного боргу на наступний рік, майже 160 мільярдів гривень.

Безумовно, пенсійний фонд за тієї математичної моделі, яка наразі є в Україні, буде розбалансований завжди. Це змінилось з 2016 року, коли ми майже вдвічі зменшили відрахування ЄСВ. Єдиний соціальний внесок і є джерелом наповнення пенсійного фонду за солідарною системою.

Перехресний допит з Ігорем Уманським / Скриншот з відео

У мене дефіцит у 2015 році пенсійного фонду виходив у річному вимірі всього 10 мільярдів. Потім ухвалили політичне рішення. Ми в 2015 році почали виплачувати пенсії за січень 2016 року, щоб збалансувати показники. В 2016 році, як наслідок, фінансувалися лише 11 місяців, а 2015 довелось фінансувати 13 місяців.

Наразі на початок року заборгованість пенсійного фонду перед казначейством була 50 мільярдів за позичками за попередній період. На початок листопада ця заборгованість збільшилась ще на 17 мільярдів.

Поки ми не змінимо цю математичну модель, збалансованим пенсійний фонд не може бути. Саме тому багато років ведеться розмова про перехід на накопичувальну систему.

Ті плани, які я почув від уряду, не дай Боже, щоб вони їх втілили. Замість того, щоб збалансовувати систему, своїм рішенням вони розбалансують і пенсійний фонд, і місцевий бюджет.

Друге зменшення, яким вони хочуть створити другий накопичувальний рівень пенсійної системи, це зменшення ПДФ. А це основна стаття доходів всіх місцевих бюджетів. Якщо ми зменшуємо їм цю основну статтю доходів, то фінансову децентралізацію можна скасувати. Якщо ми назад заберемо значну частину грошей від місцевих бюджетів, тоді що в них залишиться? Лише зобов'язання?

Про накопичувальну систему

Ідеальна накопичувальна система – який вигляд вона повинна мати? Це просто ще один податок? Як платимо на армію, так і до пенсійного фонду?

Це не є податок, це є соціальне відрахування. Коли порівнюють Україну з європейськими країнами, кажуть: "Дивіться, у нас навантаження на заробітну плату найвище в Європі". Це брехня і маніпуляція.

В нас найнижче навантаження на зарплату. Бо коли порівнюють ці речі, забувають врахувати соціальні відрахування на пенсійну систему і на соціальні страхування. Бо трохи менше ніж 90% ЄСВ іде на пенсійний фонд, а решта:

• наші лікарняні;
• втрата працездатності;
• виплати по безробіттю.

Отак працює система страхування.

Яка вона має бути? Тут можна довго малювати, але суть дуже проста. Рахують, скільки людей зараз живе і працює. Скільки часу людина працює в середньому і скільки в середньому людина потім живе на пенсії. Також те, який розмір пенсії має бути у відношенні до зарплати.

До прикладу, ви отримуєте 10 тисяч гривень в місяць. Пенсія зазвичай має бути не меншою, ніж 60% від вашої середньої зарплати. У цьому випадку – не менше 6 тисяч.

Така математична модель:

• кількість працюючих;
• кількість пенсіонерів;
• середній вік.

Тоді досліджують, скільки відсотків від заробітку ви маєте у цю систему вкласти.

Про зарплати в конвертах

Завжди говорять: більше податків – більше зарплати в конвертах.

Не тільки. Ми от поставили основну ставку ЄСВ 22%. Ми хіба припинили платити в конвертах?

Навряд.

Не перестали. І коли це робили, я кричав, для чого це робити. Ви не виведете з тіні зарплати з однієї простої причини. Де більшість людей платить зарплати? У колективах з кількістю понад тисячу людей. Є колективи, де 100 тисяч людей. Ви уявляєте, як технічно роздати цим людям зарплати в конвертах і проконтролювати суму та те, чи пішла вона за адресою?

Тисячі людей – це неможливо. У таких великих системах зарплата йде офіційно. Лише окрема група топменеджерів, їх не багато, вона отримує ці так звані конверти. Хто отримує? "Білі комірці", так званий "офісний планктон". Їх по-різному називають.

Що 37% ти платиш ЄСВ, що 22% – це все одно забагато. Нічого не платити – все одно менше. Тому як платили в конвертах, так і платять. Однак ми отримали ситуацію, коли ті компанії, а це здебільшого власність олігархів, вони стали платити менше.

Цікаво Очікується перевиконання доходів десь на 13 мільярдів гривень, – Мінфін про Держбюджет-2020

Ми дали такий подарунок олігархам, адже компенсуємо це з бюджету. Забрали від лікарів, вчителів, армії направили туди.

Ці постійні розбалансування – їх важко повернути. Коли ми дали солодку річ бізнесу, то повернути назад було б правильно і розумно, але потім будуть тисячі людей під Верховною Радою.

Про олігархів

Ви казали, що Зеленський мав змогу позбутись олігархів як класу, однак він втратив цю можливість. У чому полягала ця можливість і чому він нею не скористався?

Чому взагалі можливе явище олігарха?

Зеленський мав можливість позбутись олігархів / Фото ОП

Це явище? Скільки ми живемо в Україні, то стільки й чуємо за олігархів. Здається, це вже не явище.

У багатьох країнах є дуже багаті люди, але їх просто називають мільярдерами. Біла Гейтса ніхто не називає олігархом, правильно? Хоча він набагато фінансово потужніший, ніж усі наші олігархи разом взяті.

Є критерії олігарха. Це багата людина, яка має ЗМІ та інтегрована у владу. Якщо немає цих 2 речей – це просто багата людина.

Коли ти президент, у тебе монобільшість і сам формуєш уряд – немає необхідності за щось домовлятись з олігархами. Достатньо тієї довіри, яку дали люди на президентських і парламентських виборах.

Президент ніби намагався "строїти" під час перших місяців президентства. Ви були не лише міністром фінансів, а потім ще працювали радником голови ОП Андрія Єрмака. Ви бачили зсередини, чому Зеленський був не готовий сприймати навіть ваші поради. Чому?

Якби дійсно хотіли "строїти", треба було їх зібрати, посадити за стіл і сказати: "Хлопці, я не збираюся тут займатися перерозподілом власності і з'ясовувати, хто і в який спосіб отримав цю власність. Хай міжнародні структури цим займаються. Однак з сьогоднішнього дня ви всі будете жити за законом і він – один для всіх".

Головна річ – жодних винятків в цій країні не має бути. Найголовніше – дотриматись цього. Чи це відбулося і чи є в нас подвійні стандарти? Постійні подвійні стандарти! Ті ж "скрутки" – вони можливі лише тоді, коли дозволяє вам це зробити система, а решті – ні. Маючи цю повноту влади варто було забезпечити 2 речі:

1. чіткі правила, за якими мають жити усі бізнесмени;
2. забезпечити дотримання цих правил.

На початку програми ви сказали, що написали заяву у правоохоронні органи про факти масштабної корупції на митниці і податковій. Вам після цього хтось подзвонив? Відомо, чи порушено якісь кримінальні провадження? Чим все закінчилось?

Відомо. Ба більше, я ходив на допити, бо були порушені окремі кримінальні справи за моєю заявою. Окремо потім порушували ще багато кримінальних справ. До речі, щодо певних епізодів справи вже були відкриті, там тільки збільшили напрями. Ходив у прокуратуру на допит, найбільше з ДБР спілкувався щодо їхніх розслідувань.

Був у СБУ і з Бакановим спілкувався. Його заступник сказав, що багато чого вони знали, але й багато стало для них новим і цікавим. Не все знали і бачили. По деяких епізодах вже іде слідство.

Було порушено, але чим це все завершиться – ми з вами маємо почути цією весною. Коли говорили, що посадки будуть весною, напевно, забули уточнити, якою саме.

Що позитивного у нас є? У січні хочуть розглядати податкову амністію – це позитив?

Безумовно. Ми намагаємось "построїти" ФОПів. Не олігархів, а ФОПів. Для того, щоб вести усі вимоги по прозорості, зокрема й походження капіталу – до цього треба провести амністію капіталу, так звана нульова декларація. Однак не в той спосіб, що вказаний в проєкті, який є у Верховній Раді.

От, знову не вийшло знайти позитив.

Однак це не означає, що це неможливо виправити.