Чому лише 16% людей вважають, що в найближчі 6 місяців економічна ситуація в Україні покращиться, а решта очікують погіршення – розповів ексміністр фінансів України Ігор Уманський в інтерв'ю програмі "Перехресний допит" на 24 каналі.
Зверніть увагу Кредитор останньої надії, – Уманський відповів, чи треба брати гроші у МВФ
Про кризу в Україні
Як вам такі цифри? Вони вас здивували?
Очікувані. Ба більше, вони об'єктивні. Ми всі бачимо та розуміємо, що цей рік був під гаслом не лише пандемії, але й економічної кризи. Як наслідок – економіка згортається. А коли ми мали ще пандемічні заходи, зокрема обмеження певних сфер діяльності, можливості взагалі займатися бізнесом, то питання безробіття та втрати заробітної плати прийшло до нас саме цього року.
Несправедливість, подвійні стандарти, вибіркове правосуддя – це те, що в основному "закидають" зараз українці владі. Ви ще донедавна також були частиною влади. Що змінилося? Чому пішли?
Це найбільше дратує людей, справді. Коли є пандемічні заходи, закон має бути один для всіх. Коли це так, люди розуміють, навіщо ці обмеження. Але коли ці заходи вибіркові – одних штрафують, закривають та займаються переслідуванням, а інші спокійно працюють – безумовно, це дратує. Тому ми зараз бачимо ситуацію, коли навіть в умовах, що в нас немає повного звільнення від обмежень, люди спокійно приходять на відкриття ялинки досить масово, ходять на концерти тощо. Такий суспільний протест – це демонстрація до влади, що будь-яких обмежень, які вона вводитиме, скоріш за все, українці не дотримуватимуться. Саме через подвійні стандарти.
Ігор Уманський / Фото 24 каналу
Тобто, на вашу думку, якби не пандемія, все було б добре?
Якби не пандемія, все одно не було б добре. Бо ще з середини 2019 року було зрозуміло, що економічна ситуація розвивається досить погано і криза, на жаль, знову повернулася до України. Пандемія погіршила цю ситуація та сприйняття. А для окремих галузей вона створила умови виживання. Тому пандемія лише посилила ці процеси, але точно не вона їх створила.
Прем'єр Шмигаль, коли його спитали, де реформи, сказав, що їм завадили пандемія, повені та пожежі. Що завадило реформам, на вашу думку?
Це як у аграріїв, в них 4 проблеми – зима, весна, літо та осінь. Так і тут – навпаки, в період кризи, як економічної, так і пандемічної, це найкращий час для проведення реформ та змін.
Чому його тоді не використали посадовці?
Перша та основна причина – не було такого бажання. Друга – для того, аби щось змінювати, необхідно принаймні розуміти, як працює те, що працює. Для цього мають прийти професійні люди. Якщо ти прийшов керувати певним міністерством, а до цього ти взагалі не розумів та не бачив, як воно працює, як працює ця сфера, що там можна реформувати?
Про корупційні схеми на митниці та у податковій
Після того, як Ви з гучним скандалом пішли з посади міністра фінансів, звинувативши керівництво уряду в тому, що на митниці та у податковій зберігаються масштабні корупційні схеми, ви не назвали жодного конкретного прізвища, посади чи компанії. Чому ви так зробили?
Все просто. Насамперед мене як міністра та людини, яка досить давно працює, зокрема у цій сфері, хвилюють системні речі – як побудована ця робота та які системні правила наразі є. Назва компаній, прізвищ – це вже питання до правоохоронних органів. Ба більше, якраз у правоохоронні органи, написавши заяву, я і передав назви компаній, їхні коди ЄДРПОУ, помісячні результати їхньої, на моє переконання, некоректної та незаконної роботи щодо сплати податків. Все це є, все це було.
Зверніть увагу Митні правила України: що заборонено, а що можна ввозити на територію держави
За пів року діяльність цих компаній була розписана і передана правоохоронцям, вони мають за це відповідати. Міністр має відповідати за те, як ця система працює та як відбувається адміністрування як податкової, так і митниці. Бо це левова частка наповнення державного бюджету. Міністр відповідає за баланс в цілому, як за його наповнення, так і за виконання.
В частині наповнення бюджету почали працювати схеми з тими ж скрутками. В такому обсязі такого явища в Україні ще 2 роки тому взагалі не було. Були певні намагання, "проскакували" певні операції.
Як спрацьовує система ризиків? Якщо ви виробляєте настільну лампу, а з матеріалів, які йдуть у вас на виготовлення лампи, ви бачите банани, мандарини, або взуття, то розумієте, що з взуття та бананів настільні лампи не роблять. Єдине, що це може бути справді лампа, де основа – це якийсь чобіт тощо. Тому ти розумієш, що тут є спотворення технологічних процесів і є як наслідок ризикова операція. Система це автоматично бачить.
Повне інтерв'ю з Уманським: дивіться відео
Коли комісії дивляться та ухвалюють рішення, а ти потім бачиш всі ланцюжки цієї оборудки, ти просто у стані певного шоку. Я показав всі ці матеріали і прем'єр-міністру, і президенту. Сказав дуже просту річ: "Дивіться, окей. Вчора всі ці схеми працювали, але ми з вами були не тут, ми не відповідали за цей напрямок. Я зараз як міністр, перебуваючи на посаді і маючи у своєму підпорядкуванні ту ж податкову та митну службу, не збираюся заплющувати очі та жити далі, аби ця схема працювала".
Що вам сказали прем'єр-міністр та президент?
Мені казали різні речі. Що я вимагав? Я казав, що далі правоохоронні органи мають вивчати ці матеріали, хто з фіскалів "кришував" та дозволяв це робити. Але є керівники цих структур. І за те, що при них це працювало багато місяців, вони мають понести політичну відповідальність, тобто піти з посади. І я чую у відповідь: "Ну, чекай, у нас зараз кінець кварталу. Вони нам завалять просто показники по дохідній частині, створять саботаж та скажуть, що все завалено тільки тому, що їх звільнили".
Слухайте, на кону стоять цифри у мільярди гривень щомісяця, а мені кажуть про те, що необхідно почекати ще місяць, дати можливість їм працювати. Я не розумію такої логіки.
Про скрутки на митниці
Ми ж боремось за звання найкращого будинку, ми не можемо цього собі дозволити. Ці всі схеми Ви встигли зрозуміти за ті 25 днів, що були на посаді міністра?
Безумовно ні, перебуваючи на посаді міністра, я зміг отримати доступ до детальної інформації: якраз до переліку компаній з їхніми кодами ЄДРПОУ, про те, хто за ними стоїть й на кого вони зареєстровані. Те, що ця система була, є і працює – весь ринок знав. Я давно в ринку, я знаю, що там відбувається. Але знати, що є така система – це одне, а потім коли ти заходиш і дивишся на цифри, то не можеш повірити. Ми почали перевіряти помісячно, дивитися на ланцюжки. Перелік компаній ні про що не говорить. Ти дивишся, звідки почався цей скрут. Умовно приклад з бананом, який я часто привожу: хто була ця компанія з бананами, через яких посередників прокладок воно проходило і на кому воно завершилося. Ти розгортаєш по кожній з цих компаній ці всі ланцюжки і розумієш, що тут працює організована системна група.
Коли ви це зрозуміли, то виступили з ініціативою звільнення керівників податкової служби Сергія Верланова і митної служби Максима Нефьодова? Ви думаєте, що всі ці схеми реалізовувались за їхньої участі чи з їхнього відома?
Повторюся, такі висновки – це компетенція правоохоронних органів. Мене хвилює не прізвище. Якщо Верланов чи Нефьодов особисто були в цьому залучені, вони мають бути притягнуті до відповідальності, але довести це має слідство. Те, що ця система працює, я довів. Ба більше, після цього була створена слідча комісія Верховної Ради, яка це підтвердила, знову ж таки з компаніями. Нещодавно вийшов звіт рахункової палати, де також підтвердили – що всі ці схеми є.
Чи називають якісь прізвища?
Безумовно, і у висновках слідчої комісії Верховної Ради і рахункової палати є всі компанії, через які області йшли. Тобто тут необхідно розуміти, хто з податкової про це точно знав і хто ухвалював рішення, що цими компаніям операція не визнана ризиковою і не зупинена. Щодо обласних управлінь, ми моніторимо всю Україну, більшість областей мають такі операції 1 – 2 на місяць. Тобто ти розумієш, що там "проскочило" щось. А коли це десятки по одній області, наприклад, по Києву та Київській області, по Донецьку, по Харкову чи по Львову, який на другому місці після Донецької, а Київ взагалі – попереду всієї планети, то розумієш, хто відповідає в центральному апараті – як з директорів департаментів, так і з заступників.
Ігор Уманський / Фото 24 каналу
Тобто зрозуміти, хто конкретно має нести відповідальність – немає проблеми. Єдине, вони внесли зміни і ввели так звану колективну безвідповідальність, коли рішення ухвалює комісія. Але ж є система СМКОР, кожен вхід в неї фіксується за IP-адресом комп'ютера, з якого входили. Ми побачили, що за місяць працівники податкової служби 72 рази входили і дивились на операції цієї компанії та аналізували, які накладні здають і коли їх закривають.
Давайте тоді уточнимо, коли це було. Нефьодова і Верланова звільнили з посад, як Ви це пропонували. З того часу ситуація на митниці і в податковій змінилася на краще? В нас – п'ятий очільник митниці.
У нас – п'ятий очільник митниці, і питання тут не в прізвищах. Змінився Верланов, звільнився Нефьодов. Перший місяць був певний "переляк системи". Ми переглядали (я і досі це роблю) цю інформацію. Є добрі люди і в податковій, які передають щомісяця, що ж там відбувається.
Давайте вгадаю, нічого?
Перший місяць дійсно був переляк, зупинилися. Не повністю стали, але зупинилися. Десь з 5 мільярдів скрут у середньому впав до 1,5. Єдине, за цей час і економіка загалом трохи "схудла". Ми маємо досить глибоке падіння за перші 2 квартали. Система, як працювала, так і працює досі. Чи знають ці прізвища, наприклад, в СБУ, чи знають назви компаній в НАБУ? Знають. Я всі матеріали передав і в НАБУ, і в СБУ, і в ДБР, і в прокуратуру – вивчайте.
Ви вже сказали, що навіть президент про це знає. Говорили про те, що скрутки на митниці можна вирішити буквально за місяць. То чому зволікати?
Скрутки – це окреме питання. Система зі скрутками можлива, якщо в податковій адміністрації система аналізу ризиків – у них іноді окуляри запотівають і вони не бачать операцій.
І поки вони їх протирають, щось відбувається.
Поки вони їх протирають – операція зареєстрована, накладні зареєстровані. Рух грошей відбувся – все окей. Вся ця історія в компаніях всередині називається "програма". Якщо компанії не в "програмі", тоді їх ловлять, не дають зареєструвати податкові накладні і далі продовжують перевірки тощо. Правоохоронці виходили, було 132 рішення суду щодо обшуків на конкретних компаніях. Рішенням суду була затверджена експертиза, який був обсяг цих скрут.
Також читайте Доїздився у Крим: росіянину заборонили в'їзд в Україну на 3 роки
Провели обшуки, повилучали печатки, документи. Я з самого початку знав, коли виходив з цією заявою і пропозиціями, а в кінцевому випадку звільнили мене. Я розумів, що ця історія зупинена не буде. Саме тому пішов у публічну площину. Думаю, ну чекайте, навіть якщо під час такого публічного розголосу і під час такої уваги багатьох людей ви будете і далі дозволяти собі це робити, то не уявляю, як суспільство вам це пробачить. Політична відповідальність тоді має бути і до вищого керівництва держави, бо за вас, я перепрошую, це відбувається. До цього окремі податківці стали багатші, а тут ще й окремі правоохоронці.
Про відставку Рябікіна
Тоді в мене таке питання, чи не через Вас ледь не звільнився п'ятий очільник митниці? Бо він якось не пояснив своє рішення. Заяву нібито написав, а потім сказав, що "написати заяву і піти – це різні речі".
Ні, не думаю, що через мене. Я з паном Рябікіним жодного разу не спілкувався, проте я можу дати інсайд, що там насправді було. Наскільки я чув з ринку, він намагався побороти певні схеми, які розквітли на митниці. Навіть рік тому вже такого собі не дозволяли, хоча навіть тоді всі кричали: "Дивіться, що робиться на тій митниці". А зараз під час калейдоскопу кадрових рішень і призначень – там взагалі будь-що можливо. Будь-яке кіно за ваші гроші. Він, наскільки я чув, мав намір і спробував чинити опір, зокрема, "кришуванню" від певних людей в погонах, отримав по руках, і написав заяву. Каже: "Ну чекайте, якщо мені не дають поламати цю систему, то я не маю підстав залишатися тоді керівником".
Про роботу Марченка
Якщо проблема тоді не в прізвищах керівника митниці та керівника податкової служби, а це доволі високі посади, то кого треба міняти? Прем'єр-міністра? Міністра фінансів? До речі, як Ви оцінюєте роботу пана Марченка, нинішнього міністра фінансів?
Слава Богу, великих потрясінь немає і то вже добре. Хоча, і якоїсь політики, яку б проводило міністерство фінансів в царині наведення ладу, водночас і у фіскальних органах, я не побачив. Я не побачив саме міністра і як він збирається певні речі вирішувати.
Що ви очікували він нього?
Якраз наведення ладу. Знову ж таки, у нього був приклад моєї поведінки. Я не захотів миритися з тим, що є і "вперся рогом". Мене важко в чомусь переконати.
Але він і побачив те, що Ви були на посаді 25 днів.
Якщо ти пішов на політичну посаду, тоді ти маєш цінувати своє ім'я і свою гідність. Я не можу дозволити собі вдавати, що я чогось не бачу чи не розумію. Тобто, або я дурний, якщо я цього не розумію, або мені зручно це не бачити. І я хотів бути ні дурним, ні прикидатися, що мені зручно.
Якщо комусь подібний підхід гарний і "аби не звільнили", то в мене інший підхід. Тому те, що зараз відбувалося з Рябікіним і якби мотивацією його заяви була та, про яку я чув – це викликає повагу.
Про Держбюджет-2021 та співпрацю з МВФ – читайте у другій частині інтерв'ю на сайті 24.